Der blöde Reisecomputer rechnet NUR Mist

[Andi#87]

Das stimmt. Sind 2 Stellen mit 650 km/h bei, aber nur für 10 Sek. Daher glaube ich, wie gesagt, dem Navi mehr als dem Reisecomputer. Weil (Nochmal) ich keine 4h Pause gemacht habe. Selbst die 2,5h Pausenzeit des Garmin glaube ich nicht. Aber da wäre dein Effekt eine Erklärung...

 

[Peti]

Wer braucht solche unsinnigen Statistiken, und dann noch auf zwei Systemen gemessen?
GSler sind schon echte Nerds, ich würde da ja noch die Kompensation der Erdkrümmung rein nehmen, Windeinfluss, durchschnittliche Drehzahldifferenz Vorder- und Hinterrad, Reifenluftdruckvarianz über Höhe, Temperatur aufgetragen und mit Standardabweichung versehen, Erdstrahlung, mittlere Ionendichte....
Klingt alles irgendwie bescheuert?
Jo, finde ich auch
Für mich wichtig: In der Mitte der große und analoge Drehzahlmesser, etwas kleiner noch der Tacho dazu und gut ist.
Ggf. noch ne Uhr um zu sehen wann der Aldi zumacht

Man hat es bezahlt und dann sollte es auch funktionieren.
Das sollten solche Fragen doch erlaubt sein.
Ob Du das sinnvoll findest oder nicht, steht doch überhaupt nicht zur Debatte.

 

[Ralsch]

Sorry, aber die Erklärung steht mittlerweile mehrfach oben drin.
Lesen - verstehen...
Ohne zu wissen welche Spezifikation dahinter liegt ist das alles nur wildes herumrätseln.
Diese Diskussionen kenne ich hauptsächlich aus der Navi-Ecke "Ja, aber der kann doch ganz genau die Position bestimmen, warum sollte das dann bei Geschwindigkeiten, Beschleunigungen und Richtungswechseln nicht auch so genau sein!?"
Grundverständnis für Messtechnik und nachfolgende Aufbereitung in einem IT-System hilft ungemein, alles andere ist blinder Zahlenglaube.

Oder, wie mein alter Prof zu sagen pflegte:
"Boah, hat der Taschenrechner aber viele Stellen! Und - die sind alle falsch!"

Noch mein Lieblingsspruch zu diesem Themenkomplex, dann ist's gut:
"A fool with a tool is still a fool"

Viel Spaß noch beim virtuellen Pause machen, ich hol mir in der Zeit ne Limo und ne Jausenplatte.

 

[gerd_]

Hi
Obwohl ich dafür bekannt bin keinen Schnickschnack am Mopped haben zu wollen: Wenn etwas dran ist, sollte das auch funktionieren. Geeichte Präzisionskomponenten braucht man nicht erwarten (ich musste schieben obwohl 2 km Restreichweite angezeigt wurden).
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Umgekehrt sollten sich aber auch die Benutzer über die Funktion ihrer Geräte im Klaren sein. Ein ziviles GPS (kein RNAV!) hat eine definierte Genauigkeit von 30 m, die militärischen sind für 3 m konstruiert.
In der Praxis stellte sich heraus, dass sie wesentlich genauer sind weil die Summe der möglichen Abweichungen sich nur selten zum möglichen Maximum addiert. Zivil kann man 5m als guten Wert annehmen der sich mit Hilfe von DGPS (z.B. Landvermesser; durch Einbeziehung eines bekannten sehr genau vermessenen Zusatzsenders) auf einige cm verbessern lässt.
Militärische sind zumindest genauer (30cm) als die Lenkung der mit Hilfe von GPS gesteuerten Bomben :-(.
Dennoch:
Wenn ein GPS-Navi eine Funktion hat mit der sich der momentane Standpunkt zeigen/aufzeichnen lässt, sollte man sich das mal geben. Bei geeigneter Gelegenheit im Biergarten auf den Tisch legen und einfach zusehen (aufzeichnen lassen). Der Biertisch bewegt sich! Zumindest nach Auffassung des Navis! Nach einiger Zeit stellt man fest, dass er immer irgendwie in der Nähe "herumrennt" und nie wirklich stillsteht.
Wissenschaftler beginnen erst nach dieser Feststellung mit dem Alkoholgenuss, Philosophen bereits vorher. Gemeinsam kann man dann darüber sinnieren ob sich ein Tisch wirklich nicht bewegt.
Ja aber:
RNAVs (also Kisten die auch Glonass, Galileio, etc. nutzen) rennen weniger stark umher.
Diejenigen Verschwörer die glauben die Amis würden die GPS-Genauigkeit künstlich verschlechtern (verschleiern; könnten sie!) sind im Irrtum. Ihre eigenen Verkehrspiloten können kaum noch "althergebracht" navigieren und verlassen sich zu 100% auf's RVAV (! Amis orientieren sich mit russischer Technik :-)). Verschleiert man also GPS, so können a) die eigenen Zivil-Piloten nicht mehr fliegen und b) benutzt das RNAV dann automatisch ein anderes Satellitensystem.
Selektiv, -also nur z.B. für Köln-Süd oder NRW- funktioniert die Verschleierung ohnehin nicht.
Wozu dann überhaupt? Einfache Antwort: Man traute den Russen nicht zu etwas derartig Grossartiges bauen zu können und wollte verhindern, dass sie ihre Raketen mit Hilfe vom US-System "GPS" (auf die USA) lenken.

Ähnliches gilt für das Gejammere "Mein RDC zeigt etwas Anderes als das Ding an der Tanke!".
Ja, das stimmt! Warum man RDC anders konstruierte als die Druckmesser der Tanken weiss ich nicht.
Suboptimal ist jedenfalls, dass in der Bedienungsanleitung nicht auf diese mögliche Differenz hingewiesen wird (und man in Physik am Gymnasium aufgepasst haben muss um es zu verstehen).
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Macht Euch doch bitte erst mal klar was alles ihr da am Fahrzeug verbaut habt und wie es funktioniert. Am Besten zuerst die Funktionsweise. Dannversteht man den Sinn der Knöpfe besser. Ihr werdet feststellen, dass das alles keine Raumfahrttechniken, sondern eher - für massig Kohle- lustig aufbereitete Banalitäten sind.
Ich behaupte nicht ganz ernsthaft, am -für die Einspritzung sinnvollen- Mikroprozessor war noch ein PIN frei und den wollte man nutzen.
gerd

 

[gerd_]

Nochmal hi
Geschwindigkeitsberechnungen:
Ein normaler Bordcomputer errechnet die Geschwindigkeit anhand er zurückgelegten Strecke und der dafür benötigten Zeit. Für die Zeit braucht er keine wirkliche Uhr sondern nur eine stabile Zeitbasis. Nachdem jeder Prozessor eine interne Taktfrequenz hat kann er diese dazu gebrauchen.
Folglich: Wenn innerhalb von 100 Prozessortakten 20 Takte vom ABS Kranz kommen, dann ist die zurückgelegte Strecke bei einer bekannten Reifengrösse bekannt und es kann eine Geschwindigkeit errechnet werden.
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Will ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit haben, so zähle ich die beide Takte ab Einschalten der Zündung und rechne dann. Weil dieser Wert elend niedrig ist zähle ich die Prozessortakte nur wenn der ABS-Kranz bewegt wird.
Es gibt also 2 Durchschnittswerte. Einen "interessanten" der mir sagt,. dass ich von N nach M (160 Km) einen Schnitt von 160 "drauf hatte" und einen "ehrlichen" von 80 der mir erklärt, weshalb ich von 14;00 bis 16:00 unterwegs war. Kaffeetrinken/Tanken in Greding, Köschinger Forst, der Holledau und Fürholzen kosten Zeit!

Ein GPS (nicht ein Navi!!) ermittelt die Geschwindigkeit "etwas" komplizierter anhand des Dopplereffekts bei 3 Satelliten. Für die Nichtphysiker am Beispiel des Krankenwagens: Nähert sich ein Krankenwagen mit Tatütata, dann klingt das Tatütata ziemlich hoch, entfernt er sich so klingt es tiefer. Das ist ein Dopplereffekt.
Einfach gesagt sendet er das "Ta" in z.B. 300 m Entfernung ab und der Schall nähert sich mit ca. 300m/s. Das "Tü" sendet er 1 s später, legt in der Zwischenzeit jedoch (bei 80km/h) 22m zurück. Der Schall des "Tü" bracht also nur 278 m zurücklegen. Die "TaTü"-Frequenz wir komprimiert und erscheint somit höher. Umgekehrt wenn er sich entfernt.
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Der GPS Empfänger macht das bei seinen Satelliten ähnlich.
Nachdem sich der Empfänger auch 3-D bewegen könnte, dabei aber auf einen Punkt nicht verlässt (Jet bei einer "Kerze" senkrecht nach oben) funktioniert das "von einem Punkt zu anderen sind es x Meter" nicht. Selbstverständlich könnte man die Höhen mit einbeziehen, doch a) müsste man berücksichtigen, dass sich die Entfernung zwischen 2 Punkten (bezogen auf die Erdoberfläche) je nach der Höhe ändert (die Entfernungen der Fusspunkte und Spitzen zweier Türme sind unterschiedlich!) und b) ist die GPS-Höhe sehr ungenau (ca. faktor 10).

Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist ein absolutes Drama weil keine Strecke zur Verfügung steht. Folglich rechnet das GPS dauernd Geschw. y für x Sekunden + Geschw. z für u Sekunden. Dann Dreisatz zur Gewichtung und eines resultierenden Schnittes. Inzwischen gibt es eine neue Geschwindigkeit die gewichtet addiert werden muss. "Nebenbei" muss das GPS darauf achten, dass die Summe der "Dauer der Geschwindigkeit" nicht von der vergangenen Zeit abweicht.
Dabei ist die GPS-Zeit das Einzige was man als absolut genau unterstellen darf. Die Uhren der Satelliten sind mindestes so genau wie die Atomuhr der "Deutschen Standardzeit" in Braunschweig und ebenso genau synchronisiert.

Beim Navi ist es ein Mischmasch je nachdem wie der Konstrukteur es angelegt hat.
Nachdem eine Vektorkarte hinterlegt ist lässt sich die Fahrstrecke ermitteln indem man die Längen die befahrenen Abschnitte zusammenzählt (so funktioniert auch "TollCollect"). Für die Zeit verwendet man die GPS-Zeit. Selbst bein einer Stasse auf's Matterhorn wäre die tatsächliche Länge bekannt.
Aber, einige werden es kennen, es gibt Navis die verstehen nicht wie man sich abseits eines Weges befinden kann und versuchen das Fahrzeug mit Gewalt einem Weg zuzuordnen. Dabei gibt es lustige Effekte. Fährt man über einen, dem Navi unbekannten Weg über einen Berg, so verharrt es mehr oder weniger auf dem letzten Punkt auf dem Weg den es kennt. Nähert man sich dem bekannten Weg auf der anderen Seite dann ist man plötzlich bereits dort der angeblich gefahrene Weg rund um den Berg wird angezeigt und der Schnitt wird u.U. astronomisch.
Auch bei neuen, dem Navi unbekannten Umgehungsstrassen funktioniert es gut. Man eiert mit 120 um "Grosshinterhügelsdorf" und das Navi behauptet man sei mit einem Schnitt von 100 durch das Nest geeiert. Und das um 5 rechtwinklige Strassenknicke!

In diesen Eigenheiten liegt auch der Preis zwischen einem Flugnavi und der Kfz-Variante. Takkert sich einer ein Normal-Navi (z.B. das alte Garmin 296) in sein UL, dann ist das für ihn hilfreich. Flugtechnisch ist es nicht vorhanden und wenn er sich dennoch darauf beruft ist er dumm.
Besser ist da das scheinbar baugleiche 496. Offiziell zwar auch kein Fluginstrument aber immerhin . . . (auch am Boden tauglich).
Die "echten" Flugnavis beginnen preislich im mittleren 4-stell. Bereich
gerd

 

[Andi#87]

Sorry, aber die Erklärung steht mittlerweile mehrfach oben drin.
Lesen - verstehen...

Diese Antwort ist an bornierter Ignoranz ja kaum zu überbieten.
Anderen vorwerfen sie würden nicht lesen und es dann selbst nicht tun.
Und die einfachste Frage (die wirklich jeder versteht) lässt Du unbeantwortet.
Ich denke wir lassen es.....es scheint nix bei rumzukommen.

 

[Ralsch]

Diese Antwort ist an bornierter Ignoranz ja kaum zu überbieten.
Anderen vorwerfen sie würden nicht lesen und es dann selbst nicht tun.
Und die einfachste Frage (die wirklich jeder versteht) lässt Du unbeantwortet.
Ich denke wir lassen es.....es scheint nix bei rumzukommen.

Ok, dann versuche einfach Gerds Herleitung zu lesen - und zu verstehen.
Da steht sinngemäß das gleiche drin ("Macht Euch doch bitte erst mal klar was alles ihr da am Fahrzeug verbaut habt und wie es funktioniert. Am Besten zuerst die Funktionsweise. Dann versteht man den Sinn der Knöpfe besser. Ihr werdet feststellen, dass das alles keine Raumfahrttechniken, sondern eher - für massig Kohle- lustig aufbereitete Banalitäten sind." )

"es scheint nix bei rumzukommen."

Entkopplung von Sender und Empfänger - wie auch immer, klappt halt nicht, dann wünsche ich einfach weiterhin frohes Nullen und Einsen raten - und immer feste an die digitalen Zahlen glauben, dann wird das schon!

 

[cug]

Mann, Du bist aber auch wirklich saublöd.

Was ist so schwer daran, zu erwarten, dass zwei Geräte an einem Fahrzeug, die ein Label vom gleichen Hersteller haben, auch miteinander kommunizieren? Der Nav VI macht das ja auch für jede Menge sinnlose Daten, warum nicht auch für was sinnvolles wie „Rad dreht sich“? Andererseits hat jedes moderne Fahrzeug oft mehrere Möglichkeiten, eine bestimmte Information zu berechnen oder zu messen - im Autobereich geht es ja auch, dass da konsistente (auch falsch, aber konsistent) Informationen angezeigt werden.

Das Problem ist einfach, dass Garmin und BMW zu scheiße sind, mal richtig miteinander zu arbeiten um eine gute Integration zu bauen. Da zeigt man halt dem Benutzer inkonsistente Information, ist doch egal, solange das nur technisch erklärbar ist.

 

[Peti]

Zumal ies in der Eingangsfrage auch nicht um irgendwelche Strecken sondern vielmehr um die Differenz von 2 Stunden Fahrzeit ging.
Aber darauf hat Ralsch ja schon in seinem ersten Post ziemlich blöde reagiert.

 

[svabo70]

Der war auch schon ein Troll und brauchte Aufmerksamkeit als er noch eine GS hatte...

 

[cug]

Es ist halt oft nicht so einfach, den Wald vor lauter Bäumen zu sehen. Da muss man dann mal das Hirn einschalten und denken, nicht nur irgendwelchen "ist halt technisch anders" Schrott hervorbringen.

BMW geht mit der Elektronik viel zu sehr den Microsoft Weg von Funktionen, die kein Mensch jemals voll durchdacht hat und in das Gesamtbild integriert hat – es geht darum, dass für die meisten Benutzer eine stimmige Integration SEHR VIEL hilfreicher ist, als jedes technisch mögliche Feature in der technisch höchsten Präzision zu haben.

Ich gehe jede Wette ein, dass es Andi sehr glücklich damit wäre, wenn:

• die Ergebnisse vielleicht nicht auf den Meter oder die Minute präzise gewesen wären,
• aber die Information konsistent zwischen den Anzeigen und
• nicht allzu sehr von der Wirklichkeit abgewichen hätte.

Das ist eben, wie Menschen funktionieren. "Fünf vor 12" ist in 99% der Fälle hilfreicher als "11:55:14:007 in GMT". Ebenso wie "12 Stunden gefahren", statt "14 Stunden gefahren", nur weil man zwei Zeitzonen Unterschied hat. Es geht darum, dass Funktionen so implementiert und integriert sind, wie es ein Mensch erwartet. Technik ist dafür da, unser Leben leichter zu machen, nicht Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten.

BMW kann das gut bei Fahrzeugfunktionen, Kurven-ABS, D-ESA usw sind super, einfach zu benutzen und nur ein kleiner Prozentsatz der Benutzer vermisst wirklich eine extreme Konfigurierbarkeit bis ins kleinste Detail. Das Gegenteil ist der Fall bei dem Connectivity-Kram und der Navi-Integration. Viele Benutzer haben "What the f...? Das macht keinen Sinn!"-Momente – und leider auch noch häufig. Das Zeug ist nicht nur GROTTENSCHLECHT technisch gemacht (wie man an den dauernenden Updates sieht), sondern auch wirklich schlecht durchdacht und integriert. Da ist kein Mensch, der auf den Tisch haut und den Entwicklern mal sagt, dass sie wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank haben, sowas abliefern zu wollen.

 

[Andi#87]

Du triffst es auf den Punkt.
Ich bin mit dem ganzen Gelumpe dahinter sehr wohl vertraut (Ja Gerd, ich beschäftige mich auch seit 20 jahren mit GPS).
Die Kernfrage ist eben...wenn ich fahre und nur 2 Stunden Pause mache, wieso zeigt mit der BC über 4 Stunden an? (Einfache Frage....extrem schwierige Antwort)...des Freundlichen gestern war: Softwareupdate.

Ich werde das die nächsten Touren validieren. Eine Antwort auf meine Frage gibt es wohl offensichtlich nicht..

 

[RobbyAC]

Ich hab mich mit dem Steinzeit Ami Garmin Gelumpe auf meiner letzten Tour schwarz geärgert.
Das ist Technik von vor 20 Jahren, die durch unzureichende Software verkaufsfähig gemacht wird.

 

[Andi#87]

Ohne nun OT zu werden...Ich nutze NICHT den Nav6 sondern das 276 CX.
Ist natürlich auch von Garmin, aberr funktioniert sehr zuverlässig und sehr genau....

 

[gerd_]

Hi

....
Das Problem ist einfach, dass Garmin und BMW zu scheiße sind, mal richtig miteinander zu arbeiten um eine gute Integration zu bauen. Da zeigt man halt dem Benutzer inkonsistente Information, ist doch egal, solange das nur technisch erklärbar ist.

Glaubst Du Garmin würde für BMW irgendetwas bauen? Da kommt ein BMW-Papper drauf, die BMW-POIs werden geflashed und gut is'.
Wenn BMW interessiert wäre, dann würden sie den genormten NMEA 0183 Code verstehen den alle(?)/bessere Navis ausgeben können, doch das ändert nichts an den unterschiedlichen Funktionsweisen. Wenn dann der Bordcomputer mit den Navidaten anders "rechnen" muss als ohne, ist das rausgeschmissenes Geld.
Wenn ich ein Fahrzeug mit Navi kaufe bin ich auf Gedeih und Verderb dem Fahrzeughersteller ausgeliefert. Folglich betreibe ich ein externes unabhängiges Gerät das ich in/am/auf jedem Fahrzeug benutzen kann. Das war bisher mein 10,4" Laptop dernach 9 Jahren leider abgeraucht ist. Moving Map, Bildschirm bei strahlender Sonne ablesbar, TouchScreen der auch mit Handschuh funktioniert und, vorwiegend abseits der Fahrzeuge, als Laptop brauchbar.
Gut den Verbrauchsschnickschnack kann er natürlich nicht aber wenn ich bei 10 l Tankinhalt "dringend" zum Tanken geschickt werde oder bei 70 km Restreichweite stehenbleibe sind diese Berechnungen ohnehin für die Tonne.
Ob mein Schnitt bei 123 oder bei 128 lag ist mir egal und "so ungefähr" kann ich das auch ohne Hightech schätzen.
gerd

 

[KlausB]

Ich habe zwar kein TFT-Display, würde aber erst einmal zur Prüfung raten, wann welche Werte zurückgesetzt werden. Wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit zu einem anderen Zeitpunkt zurückgesetzt werden kann als der Tripzähler in km oder auch der Zeitpunkt für den Start der Tour, dann könnte das natürlich zu erheblichen Differenzen führen.

Die nie erreichbaren Spitzengeschwindigkeiten kommen bei Garmin-Navis dadurch im Track zustande, dass das Navi nach Ausschalten und Einschalten die alte Position nicht sofort findet und erst mal zu einer anderen bekannten springt, bis die tatsächliche Position gefunden wird. Damit ergibt sich eine hohe Entfernungsdifferenz bei kurzer Zeit. Da die Entfernung dieses Sprungs und die kurze Zeit dazwischen zur Geschwindigkeitsberechnung herangezogen wird, ergeben sich hinrissige Werte. Diese fallen auf, wenn man die Darstellung des Tracks in Basecamp auswertet und sich den Geschwindigkeitsverlauf über die Strecke anzeigen lässt. Oder man lässt sich den Track auf der Karte anzeigen und findet längere absolut gerade Stücke. Ich hatte auch schon Lichtgeschwindigkeit. Wenn man die Punkte manuell im Track rauslöscht, dann ist alles gut.

Gruß
Klaus